احمد طالبی نژاد به یورونیوز: مهرجویی پدر سینمای راستین ایران بود؛ روایت قتل او را باور نکردم

قتل داریوش مهرجویی، نام این سینماگر نامدار ایرانی را بیش از پیش بر سر زبان‌ها انداخته است. کارگردانی که فیلم‌های تاثیرگذاری از خود بر جای گذاشته و حتی برخی از آنها در زمره فیلم‌های جریان ساز سینمای ایران شناخته می‌شوند. کارگردانی که هرچند در سالهای اخیر آثارش سیر نزولی گرفته و دیگرمانند گذشته درخشان نبود اما باز هم اهالی سینما او را یکی از چهره‌های ماندگار این حوزه می‌دانند. 

برای بررسی کارنامه این کارگردان شهیر به سراغ احمد طالبی‌نژاد، منتقد کهنه‌کار و سرشناس سینمای ایران رفتیم. آقای طالبی‌نژاد که مدت‌ها از منتقدان اصلی مجل «فیلم» بود، مهرجویی را بهترین سینماگر تاریخ سینمای ایران می‌داند. طالبی‌نژاد همچنین سازنده مستند «موج نو» است که در آن با حضور داریوش مهرجویی، اصغر فرهادی، کیانوش عیاری و بهمن فرمان‌آرا، به بررسی موج نوی سینمای ایران، که از اواخر دهه ۱۳۴۰ شمسی آغاز شد، پرداخته است. طالبی‌نژاد می‌گوید روایت‌ها در مورد قصل داریوش مهرجویی و همسرش وحیده محمدی‌فر را باور نکرده و اخبار منتشر شده در مورد این قتل فجیع را متناقض می‌داند.

به نظر شما جایگاه داریوش مهرجویی در تاریخ سینمای ایران کجاست؟

گرچه در حال حاضر، شرایط خوبی برای شوخی کردن نیست ولی اجازه بدهید، بعد از این همه غم و غصه‌ای که بابت از دست دادن آقای مهرجویی متحمل شدیم، از یک شوخی قدیمی شروع کنم تا بگویم مهرجویی کجای تاریخ سینمای ایران ایستاده است. می‌گویند که دکتر اسماعیل کوشان «پدر سینمای ایران» بوده. او یکی از اشاعه‌دهندگان چیزی به نام فیلمفارسی بود و به همین دلیل چنین لقبی به او دادند. یکی از منتقدان آن زمان، احتمالا دکتر هوشنگ کاوسی، گفته بود ای کاش سینمای ایران پدر نداشت! به نظر من داریوش مهرجویی پدر سینمای راستین ایران بود. در این هیچ تردیدی نداشته باشید. مهرجویی و کیمیایی و تقوایی جداگانه کارشان را شروع کردند. یعنی ننشستند مذاکره کنند و تصمیم بگیرند موج نویی در سینمای ایران راه بیندازند. ولی این سه نفر همزمان سه فیلم ساختند که هر کدام جهت خاصی را برای آیندۀ سینمای ایران ترسیم می‌کردند. به نظرم فیلم «گاو»، آقای مهرجویی حق بزرگی به گردن سینمای ایران، هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب دارد؛ همچنین «قیصر» به رغم هم ارزش‌های تاریخی‌ و تاریخ‌سازی‌اش، جریان تازه‌ای در سینمای ایران ایجاد کرد که شانه به شانۀ فیلمفارسی پیش آمد. یعنی موج فیلم‌هایی که در آن‌ها به جاهل‌ها و لمپن‌ها توجه می‌شد. «آرامش در حضور دیگران» هم به دلیل خیلی خاص بودنش، موج چندانی نتوانست ایجاد کند. البته ارزش‌هایش همچنان پابرجاست ولی تکانی به سینمای ایران نتوانست بدهد و فاقد قدرت جذب مخاطب بود. این فیلم «گاو» بود که چنین کاری کرد و به نظرم آقای مهرجویی به عنوان سازندۀ این فیم و نزدیک به ده فیلم هم‌تراز با «گاو»، حق بزرگی به گردن تاریخ سینمای ایران دارد.

حدودا اواسط دهۀ ۱۳۸۰، مجلۀ «فیلم» یک پروندۀ «سینمای ملی» منتشر کرد و نتیجۀ رای‌گیری از منتقدان چنین بود که داریوش مهرجویی و علی حاتمی با تعداد آرای مشابه، در رتبۀ اول قرار گرفتند. یعنی فیلم‌های این دو نفر، بیش از فیلم‌های دیگران مظهر سینمای ملی قلمداد شد. شما دربارۀ نسبت سینمای مهرجویی با «سینمای ملی» چه نظری دارید؟

اگر اصطلاح سینمای ملی را درست بدانیم، واقعیت این است که این دو نفر بیشتر از دیگران برای تبیین هویت ملی ما در همۀ زمینه‌ها تلاش کردند. من قبلا به اصطلاح سینمای ملی علاقه‌مند بودم ولی بعدها به این نتیجه رسیدم که این مفهوم چندان روشن نیست. ولی ما اگر بخواهیم سینمای ژاپن را بشناسیم، چاره‌ای نداریم جز اینکه به فیلم‌های کوروساوا و اوزو و کوبایاشی توجه کنیم. علائمی که در این فیلم‌ها بود، به هر کسی در هر جای دنیا نشان می‌داد که این فیلم‌ها ژاپنی‌اند. فیلم «گاو» هم به اعتقاد من می‌تواند مظهر سینمای ملی باشد؛ برای اینکه در زمان خودش در هر جای دنیا که به نمایش درآمد، که با استقبال زیادی هم مواجه شد، بدون اینکه شعاری باشد، از ظاهرش هم معلوم بود که یک فیلم ایرانی است. علی حاتمی که اساسا تفکرش ملی بود و سعی می‌کرد از افتخارات ملی و عظمت و شکوه ایران در یکی دو قرن اخیر حرف بزند و معمولا او را مظهر سینمای ملی می‌دانند. به نظر من، مهرجویی به لحاظ جایگاه روشنفکرانه، فراتر از همه هم‌نسل‌هایش بود. او فلسفه و تاریخ خوانده بود و در مجموع دانش کافی داشت برای اینکه در سینمای ایران به یک چهره ملی تبدیل شود. با اینکه این چند فیلم اخیرش شاید چندان ارضاکننده نباشد، ولی در طول فعالیت هنری‌اش این موقعیت را حفظ کرد.

می‌توانید عناصری را مثال بزنید که سینمای مهرجویی را مصداق سینمای ملی می‌کرد؟

اشتباه ما این است که اگر در فیلمی، شخصیت‌ها تنبان دبیت و گیوه داشته باشند و به شیوۀ عهد قاجار لباس بپوشند، آن فیلم را مصداق سینمای ملی می‌دانیم. در حالی که ما وقتی داریم از ملیت و هویت ملی حرف می‌زنیم، یعنی همۀ آنچه که در ادوار مختلف تاریخ، هویت جمعی ما ایرانیان را می‌سازد. در فیلم‌های مهرجویی بر چند اصل تاکید زیادی می‌شود. یکی روابط اجتماعی و خانوادگی است که جزو ارکان هویت ملی ما محسوب می‌شود. دیگری وجه عادات و خصلت‌ها است. مثلا یکی از بحث‌های من با آقای مهرجویی در مستند «موج نو»، در حیاط همین خانه‌ای که قتلگاه ایشان شد، این است که در اغلب فیلم‌هایش یک غذای ایرانی در حال پختن است یا دیده می‌شود. سفره‌آرایی نمود بارزی در فیلم‌های مهرجویی دارد و این یکی از ویژگی‌های ملی ما است که خانواده‌ها دور هم جمع شوند و به کمک هم سفره درخوری پهن کنند.

 در فیلم «مهمان مامان»، مهرجویی همدلی چند همسایه برای حفظ آبروی یکی از همسایه‌ها را نشان می‌دهد که مهمان ناخوانده‌ای برایش آمده است. هر کی هر چی دارد، می‌آورد وسط و این یکی از خصلت‌های ملی ما ایرانی‌هاست که آبروداری کنیم. اینکه این خصلت با مدرنیته تعارضی دارد یا نه، بحث دیگری است؛ ولی این چیزها را در همه فیلم‌های مهرجویی به نوعی می‌بینیم. در بعضی از فیلم‌های او، مثلا «سارا» یا «پری»، بر معماری ملی ما تاکید می‌شود. مثلا در فیلم سارا، سکانسی که در آن حسام پی می‌برد که همسرش سارا برای نجات او از بیماری، با یک آدم قالتاق به نام گشتاسب رابطۀ مالی داشته، شب‌هنگام در میدان حسن‌آباد تهران می‌گذرد. حسام فریاد می‌زند «چرا سارا؟» و صدایش در آن میدان سنتی، که نمونه‌ای از معماری کلاسیک ایرانی-اروپایی را نشان می‌دهد، می‌پیچد. طنین صدای حسام در آن میدان، انگار که طنین صدای اجداد اوست که در جامعه‌ای مردسالار می‌زیستند. طنینی مردسالارانه علیه موقعیت زن در جامعه. این مردسالاری هم جزو عناصر فرهنگ ملی ما است.

این رویکرد مهرجویی به فرهنگ ملی ما، جنبه انتقادی هم داشت یا اینکه او صرفا ایرانی‌گری را نشان می‌دهد؟

اتفاقا مهرجویی برعکس زنده‌یاد علی حاتمی، ستایش‌گر بعضی از این عناصر منفی نیست. مثلا در همین فیلم سارا، خانۀ سارا و همسرش شبیه یک قلعۀ باستانی است. یعنی مهرجویی با نگاهی انتقادی، می‌خواهد نشان دهد که زن در این جامعه، انگار که درون یک قلعه اسیر است و یا سارا ناچار است چادر چاقچور کند ولی در عین حال خلاف‌های کوچکی مثل سیگار کشیدن هم دارد. نگاه مهرجویی یک نگاه فلسفی عمیق و در عین حال انتقادی نسبت به بعضی از عناصر فرهنگ ملی ما است. 

مثلا در فیلم گاو با خرافه مبارزه می‌کند. در یکی از سکانس‌های فیلم، یک پیرزن بین عزاداران می‌چرخد و می‌گوید بلا آمده، بلا نازل شده. هیچ کدام از آن روستایی‌ها هم فکر نمی‌کنند که علت دیگری در کار است و بلا نیست. می‌خواهم بگویم نگاه مهرجویی ضد خرافه است اما خودش دین‌باور بود. یک افشاگری هم بکنم که شاید تا حالا نشنیده باشید: داریوش مهرجویی «سیّد» بود. سید داریوش مهرجویی! نسل‌های گذشتۀ خانوادۀ او، سنتی و مقید بودند و جزو سادات هم بودند. به هر حال مهرجویی آدم دین‌مداری بود ولی سنتی فکر نمی‌کرد.

دین‌مدار بود، یعنی کنش دینی هم داشت؟

کنش دینی به معنای نماز خواندن، باید بگویم من یکبار با او سفری رفته بودم و در سفر دیدم نماز هم می‌خواند. اما نه اینکه نماز خواندنش دائمی باشد. روشنفکری بود که بخش‌های مثبت دین را قبول داشت ولی بخش‌های خرافی دین را دوست نداشت و بسیار هم تند و تیز علیه این بخش‌ها حرف می‌زد.

احتمالا جنبه‌های عرفانی-اخلاقی دین را قبول داشت؟

تقریبا می‌توان گفت جنبه‌های عرفانی دین را قبول داشت. مصداقش هم رمان «در خرابات مغان» مهرجویی است. این رمان البته متاسفانه زبان شلخته‌ای دارد ؛ ولی حاوی طنز قوی‌ای است و یک جوان مسلمان متعصب را نشان می‌دهد که در میامی زندگی می‌کند و برای اینکه درآمدی داشته باشد، مجبور است در یک کازینو کار کند و کم‌کم حسابدار آن کازینو می‌شود. در واقع کاری را انجام می‌دهد که در آیین اسلام مطلقا پذیرفته نیست. حتی در یکی از صحنه‌های رمان، این جوان در یکی از ایام عزاداری شعله‌زرد پخته و آن را می‌برد بین دوستانش پخش کند ولی پلیس آمریکا او را بازداشت می‌کند؛ چون فکر می‌کنند شعله‌زرد او همان کیک زرد مرتبط با برنامۀ اتمی ایران است!

اهل قرآن خواندن هم بود. از این باب که ببیند این کتاب اصلی مسلمین چه می‌گوید؟

بله، قرآن را هم خوانده بود ولی با نگاه یک روشنفکر. شاید باور نکنید ولی مهرجویی محمد رسول‌الله یا «الرساله» مصطفی عقاد را دوست داشت؛ چون شخصیت پیامبر اسلام را دوست داشت. این علائقش در میان گفت‌وگوهایی که ما طی این سال‌ها داشتیم، گاهی بروز پیدا می‌کرد. ولی مطلقا آدم متحجری نبود و اگر کسی علیه دین و مذهب حرف می‌زد، مهرجویی به او اعتراضی نمی‌کرد. کمااینکه یکی از صمیمی‌ترین دوستانش غلامحسین ساعدی بود که خداباور نبود و لائیک و چپ بود. منظورم این است این علائق مهرجویی نباید باعث شود ما هویتی جعلی برای او بسازیم. 

او هم مثل بسیاری از مردم ایران بود. مردم ایران، حتی روشنفکران این ملت، مردم عجیب و غریبی‌اند. برای من عجیب است که ما گاهی فکر می‌کنیم اگر کسی روشنفکر شد، باید تبدیل شود به آدمی که با همه چیز مخالف است.

شاید دلیلش این است که یک الگوی کلاسیک روشنفکری در ایران صادق هدایت بوده. به هر حال این طور که شما می‌فرمایید، مهرجویی چندان اهل ابراز علائق و کنش‌های دینی گهگاهی‌اش نبوده

بله، این امور برایش اموری شخصی بودند و نمی‌خواست آن‌ها را تعمیم دهد. به نکتۀ خوبی اشاره کردید. چون صادق هدایت یک روشنفکر خداناباور بود، بسیاری فکر می‌کنند هر کسی که روشنفکر است باید همۀ ارزش‌های دینی را نفی کند. اما واقعیت این است که ما غیر از صادق هدایت، روشنفکران بسیاری داشته‌ایم که گرایش‌های مذهبی داشتند و اخلاق دینی را هم تا حد زیادی رعایت می‌کردند. مثلا ملک‌الشعرای بهار و داریوش شایگان، کفترباز هم بودند. علی دهباشی هم کفترباز است. این‌ چیزها لزوما نقطه‌ضعف نیست بلکه ویژگی‌های شخصی افراد است. تمایلات دینی هم جزئی از علائق داریوش مهرجویی بود. این چیزها در فرهنگ ملی ما تنیده شده. در فرهنگ ملی ما «مسجد شاه» هست، تخت جمشید هم هست. هیچ جوری هم نمی‌شود این دو تا را از هم تفکیک کرد.

به نظرم فیلم «پری» حاوی بیشترین نمود روحیات دینی و بخصوص عرفانی مهرجویی بود

بله، با شما کاملا موافقم؛ برای اینکه ما در این فیلم شخصیت پری را می‌بینیم که دختر جوانی است که دانشجوی ادبیات است و بین سنت و مدرنتیه سرگردان و آویزان است. سکانسی در «پری» هست که نامزدش آمده دنبال او، تا او را ببرد خانه. این دو نفر در میدان نقش جهان اصفهان هستند و آن معماری باشکوه و باعظمت میدان نقش جهان، بک‌گراند تمام پلان‌هایی است که ما در این سکانس می‌بینیم. 

بعد ناگهان درسکانس بعدی با یک معماری شلختۀ از هم در رفته مواجه می‌شویم که معماری جدید شهر است. و یا در جایی از فیلم، می‌بینیم پری که بین دیدگاه‌های متفاوت برادرانش سرگردان شده، سرش را می‌کند در چاه، نعره می‌زند و با چاه حرف می‌زند. که این اشاره‌ای است به کاری که گویا علی ابن ابیطالب انجام می‌داد.

یادم می‌آید که مهرجویی گفته بود خودکشی صفا (بزرگترین برادر پری) راز فیلم پری است ولی خودش از آن سکانس عجیب رازگشایی نکرده بود. به نظرتان چرا صفا خودکشی کرد؟ چون صفا آدمی عارف‌مسلک بود و عرفا، دست کم عرفای مسلمان، اهل خودکشی نبودند.

در عرفان بحث فناء فی الله مطرح است. یعنی عارف وقتی به بلوغ کامل می‌رسید که فناء فی الله شود. به نظرم صفا خودش را می‌کشد تا زمانی دیگر، ققنوس‌وار از خاکستر خودش برخیزد. کمااینکه در پایان فیلم می‌بینیم پری می‌آید و در همان تختخواب سوختۀ محل خودکشی اسد می‌خوابد. انگار پری قرار است مثل ققنوس از خاکستر اسد برخیزد و ادامه‌دهندۀ راه او باشد. پری یکی از پیچیده‌ترین فیلم‌های مهرجویی و یکی از پیچیده‌ترین فیلم‌های سینمای روشنفکرانۀ ایران است و به این راحتی، با این اشارات گذرا، نمی‌توان پی به عمقش برد. این فیلم پر از نشانه است و از حیث نشانه‌شناسی، یکی از قوی‌ترین آثار مهرجویی است و نیاز به کنکاش بیشتری دارد.

اسد قبل از خودکشی، در راه برگشتن به خانه بود و با طبیعت حرف می‌زد. مثلا به ابرها گفت از جلوی خورشید بروید کنار. با رودخانه هم حرف زد. و بعد رفت خانه و خودش را سوزاند. انگار که با طبیعت به یگانگی رسیده بود و خودکشی او نوعی پیوستن به طبیعت بود.

این از عرفان هندی می‌آید. اتفاقا سهراب سپهری هم این گرایش را داشت. در اغلب شعرهای او عشق به طبیعت موج می‌زند. مهرجویی هم مثل کیارستمی تحت تاثیر سهراب سپهری بود. اگرچه خودش را در این چارچوب محصور نکرده بود.

طرفداران حکومت پهلوی فیلم‌های مهرجویی در دوران قبل از انقلاب را مصداق سیاه‌نماییِ جامعه‌ای در حال پیشرفت می‌دانند و معتقدند این جور سیاه‌نمایی‌ها به سهم خودشان در وقوع انقلاب ۵۷ نقش داشتند. دربارۀ این نقد چه نظری دارید؟

بله، این اتهام به نسل روشنفکران قبل از انقلاب از سوی برخی وارد می‌شود. در حالی که به نظر من آن هنرمندان نگاه بسیار درستی داشتند. من هم ممکن است شخصا بگویم بیخود کردید انقلاب کردید ولی آن چیزی که مردم ایران از نظام سابق در تلویزیون من و تو می‌بینند، بخشی از واقعیت است.

این منتقدان سیاسی می‌گویند مهرجویی و سایر هنرمندان آن دوران، از همین چیزی که شما می‌فرمایید «بخشی از واقعیت» بوده، منتفع بودند؛ پس چرا آن بخش سیاه و عقب‌مانده را در آثارشان جوری نشان دادند که گویی آدم‌هایش حقانیتی دارند؟

من این دوگانگی را می‌پذیرم. واقعیت این است که تهیه‌کنندۀ فیلم گاو وزارت فرهنگ و هنر بود. وزیر این وزارتخانه هم شوهرخواهر شاه بود. «آرامش در حضور دیگران»، که به اعتقاد من راجع به فساد درونی نظام بود، تهیه‌کننده‌اش تلویزیون بود که رئیس‌اش پسردایی فرح پهلوی بود و بسیاری از فیلم‌ها یا موسیقی‌های اعتراضی آن زمان، با سرمایه‌های دولتی ساخته می‌شدند. 

بسیاری از روشنفکران ما در کانون پرورش فکری کودکان فیلم می‌ساختند یا کتاب می‌نوشتند و این آثار هم انتقادی بود. به نظرم آن نظام این ظرفیت را داشت که برای بقای خودش هم که شده، لای در را تا حدی باز بگذارد و هوای تازه‌ای بیاید و برود تا مردم کاملا خفه نشوند. فرق آن نظام با نظام فعلی در همین ویژگی بود.

ولی فارغ از سیاست رژیم شاه، حرف ناقدان این است که چرا هنرمندانی مثل مهرجویی و شاملو و … جز سیاهی چیزی در ایران آن دوران نمی‌دیدند؟

در آن دوران هژمونی چپ بر جامعه غالب شده بود و به همین دلیل هنرمندان خواه ناخواه گرایشی به چپ داشتند؛ عمیق یا سطحی. نظام هم مخالفت چندانی با این گرایش نداشت وگرنه فیلم گاو یا طبیعت بی‌جان را برای همیشه توقیف می‌کرد؛ چون می‌دانستند که شهید ثالث چپ است. به نظرم برای اصلاح جامعه به چنین آثاری نیاز داشتند. ولی اینکه الان آن هنرمندان متهم‌اند با پول آن نظام اثر خلق می‌کردند و فقط از زشتی‌هایش می‌گفتند، واقعیت این است که شرایط اجتماعی آن دوره چنین چیزی را ایجاب می‌کرد. در ادبیات و موسیقی هم چنین بودیم. در همۀ زمینه‌های فرهنگی و هنری، از کوچه‌های بن‌بست و تارِ شکسته حرف می‌زدیم. در حالی که دولت از جهاتی هم آن هنرمندان را حمایت می‌کرد. رویکرد سیاسی در آثار هنرمندان آن دوره، نیازمند تحلیل جامعه‌شناختی است ولی به نظر من ریشۀ اصلی‌اش بی‌عدالتی بود. فراموش نکنیم که ایران قبل از انقلاب فقط تهران نبود. من ماه‌های اول انقلاب رفته بودم کانون پرورش فکری زاهدان و آن‌جا استخدام شده بودم. هیچ یک از شهرهای این استان، راه نداشتند. حتی برق هم نداشتند. فقط سر شب موتور برق کار می‌کرد. من خودم این را در چابهار و ایرانشهر دیدم. یعنی این طور نبود که بگوییم همه جا رفاه حاکم بود.

داریوش شایگان می‌گفت ایران در انتهای دورۀ قاجاریه یک “مخروبۀ بزرگ” بود. حکومت پهلوی آن مخروبه را تحویل گرفته بود. منظورم این است که فلاکت سیستان و بلوچستان را حکومت پهلوی ایجاد نکرده بود بلکه میراث قبل از پهلوی بود.

نه، اجازه بدهید من این‌جا با آقای شایگان بزرگ زیاد موافق نباشم. بله، قبول دارم که یک مخروبه را تحویل گرفتند و در زمان رضاشاه ایران واقعا وارد یک مرحلۀ نوین و مدرن شد. در این هیچ تردیدی نمی‌توان کرد. هر چه کار زیربنایی در عصر پهلوی انجام شد، برمی‌گردد به دوران رضاشاه. دادگستری، راه‌آهن، ارتش قوی، دانشگاه و غیره. اما شاه مثل رضاشاه نبود. او آدمی ظاهربین و ساده‌انگار و ترسو بود به نظر من. جشن‌های ۲۵۰۰ ساله، یکی از بیهوده‌ترین کارهایی بود که در این مملکت انجام شد. خود فرح در خاطراتش گفته است که ما داشتیم از ۲۵۰۰ سال عظمت شاهنشاهی حرف می‌زدیم، ولی کیک مراسم را از فرانسه آوردیم! یا چادرهای مراسم را در کشور دیگری دوخته بودند و متعلق به ایران نبود. شاه به نظرم اشتباهات بزرگی کرد که نابخشودنی است و حساب او از پدرش کاملا جداست.

برگردیم به فیلم‌های مهرجویی. در بین فیلم‌های مهرجویی، فیلم «لیلا» هم احتمالا جزو مظاهر «سینمای ملی» است

بله، البته مهرجویی در این فیلم لزوما مدافع فرهنگ ملی نیست. او این رویکرد ملی را نشان می‌دهد که خانواده یعنی زن بچه به دنیا بیاورد. او منتقد بلایی است که مادرشوهر لیلا و سایر اعضای خانواده بر سر لیلا آوردند. آن‌ها معتقد بودند زن حتما باید بچه بزاید و چون لیلا نمی‌تواند بچه‌دار شود، باید هوو برایش بیاورند! آن سکانس اواخر فیلم که عروس جدید با شوهر لیلا وارد خانه می‌شود و لیلا در سکوت، صدای خش‌خش لباس او را می‌شنود، واقعا تاثیرگذار بود. سکوت او پر از حرف بود. به هر حال مهرجویی در این فیلم، بخشی از مولفه‌های فرهنگ ملی را نقد می‌کند.

بین فیلم‌های مهرجویی، شما کدامشان را بیشتر می‌پسندید؟

مهرجویی چند تا شاهکار دارد. گاو، هامون، پستچی و مهمان مامان. ولی من شخصا درخت گلابی را بیشتر از همۀ فیلم‌هایش دوست دارم. او در این فیلم یک نسل را بسیار خوب به تصویر می‌کشد. نسلی که دچار سترونی ذهن شده و نمی‌تواند اثری خلق کند. و ریشۀ این سترونی، بازی‌های سیاسی احمقانه‌ای است که باعث شده افراد این نسل گرفتار زندان و دوری از وطن و … شوند. 

این فیلم از نظر رنگ‌آمیزی و فضاسازی هم عالی است ولی همایون ارشادی انتخاب خوبی برای این فیلم نبود. درخت گلابی مثل «هشت‌ونیم» فلینی یک جور حدیث نفس است.

از حیث بازخورد اجتماعی، هامون محبوب‌ترین فیلم مهرجویی بوده. از این حیث، پس از هامون، کدام فیلم‌ها را می‌توان انتخاب کرد؟ به نظرم گاو و لیلا محبوب‌تر از درخت گلابی بودند.

درخت گلابی یک فیلم سانسورشده است. سر و تهش را زدند. ضمنا اکران کوتاه‌مدتی داشت. درخت گلابی تصویر دقیقی از جامعۀ روشنفکری ایران ارائه می‌دهد. من وقتی این فیلم را دیدم، گویی که مسائل و مصائب نسل خودمان را تماشا می‌کردم. اما من «سارا» را هم خیلی دوست دارم. فیلم سارا پر از نکته‌های ظریف است و اجرای بسیار قوی‌ای دارد. درباره مهمان مامان هم که توضیح دادم. این فیلم از چیزی حرف می‌زند که امروزه دیگر در زندگی ما چندان پررنگ نیست.

از حیث بازنمایی روشنفکر ایرانی، هامون و درخت گلابی چه فرقی دارند؟

هامون عمومیت دارد. یعنی او، برخلاف محمود درخت گلابی، روشنفکری محدود به کار ادبی نیست. هامون روشنفکری است که می‌خواهد در جامعه‌ای زندگی کند که بین کامپیوتر و قرآن معلق مانده. هامون گرایش‌های مذهبی دارد و در کودکی در خانواده‌ای مذهبی بزرگ شده و در دسته‌های عزاداری بوده. اما در گذر زمان تبدیل شده به یک روشنفکر کتاب‌باز. و حالا مشغول نوشتن درباره عشق است. نگاهش به قصه ابراهیم و اسماعیل، روایتی از عشق است. هامون صرفا دغدغه‌‌های دینی ندارد. دغدغه‌های عرفانی و حتی اجتماعی دارد. هامون نماد نسلی از روشنفکران است که مجبور بودند برای بقای خودشان کار گل هم بکنند.

در مجموع روشنفکر درخت گلابی سکولارتر از حمید هامون است

بله، برای اینکه او یک روشنفکر چپگرا است ولی هامون روشنفکر لائیک به آن معنا نیست.

در فیلم‌های مهم مهرجویی، بازی خوب بازیگران یک ویژگی چشمگیر است. این قدرت بازی‌گرفتن‌اش از بازیگران، از کجا می‌آمد؟

در مستند «موج نو»، اصغر فرهادی همین سؤال را از مهرجویی می‌پرسد. مهرجویی می‌گوید به بازی بعضی از نقش‌ها، موقع نوشتن فیلمنامه فکر می‌کنم و بعضی دیگر هم در روند کار شکل می‌گیرند. او در آثار اصلی‌اش به خوب بودن و یکدست بودن بازی‌ها اهمیت زیادی می‌داد ولی آثار سال‌های اخیرش، از این حیث ممتاز نیستند. ناصر تقوایی در کتاب «به روایت ناصر تقوایی» می‌گوید اگر نقش خوب نوشته شود، بازیگر نمی‌تواند بد بازی کند. این نکته بسیار مهمی است. یعنی همه چیز برمی‌گردد به طراحی شخصیت. باید شخصیت را جوری طراحی کرد که بازیگر مجبور شود خوب بازی کند.

آیا می‌توان گفت که عدم اکران فیلم «سنتوری»، لطمه‌ای به او زد که از آن‌جا دیگر پایان مهرجویی شروع شد؟

این هم به عنوان یکی از دلایل قابل بررسی است. قطعا توقیف فیلم به فیلمساز لطمه می‌زند. ولی این را هم در نظر داشته باشید که فیلم قبل از اینکه توقیف شود، در جشنوارۀ فجر به نمایش درآمد و انتظار تماشاگران را چندان برآورده نکرد. نوعی آشفتگی در فرم و ساختار تا موضوع و مضامین‌اش بود که برخی از تماشاگران را آزار می‌داد. در حالی که به قول خود آقای مهرجویی، این فیلم جزو فیلم‌های تعلیمی‌اش بود. مثل فیلم نارنجی‌پوش. دلیل دیگر افت کیفی آثار مهرجویی پس از سنتوری، دلیلی شخصی است که من ترجیح می‌دهم واردش نشوم. بعضی از هم‌نسل‌های او نیز به همین دلیل از جایی به بعد متاسفانه سقوط آزادشان شروع شد. کاش می‌شد با صراحت درباره این موضوع حرف زد تا هنرمندان نسل جوان بدانند قرار نیست بلافاصله وارد این فضای مخوف شوند برای اینکه مثلا هنرمندتر شوند. واقعیت این است که این فضای مخوف بسیاری را گرفتار کرده است. از شاعر و نویسنده تا فیلمساز و غیره.

پس چرا مهرجویی قبل از سنتوری فیلم‌های خوبی می‌ساخت. آن موقع گرفتار نبود؟

گرفتاری‌اش به شدت دوران پس از سنتوری نبود. اصلا خود این فیلم سنتوری، تا حدی این گرفتاری را تشدید کرد. البته سانسور هم نقش مهمی در تشدید این گرفتاری داشت. سانسورچی‌ها همیشه به فیلم‌های مهرجویی حساسیت ویژه‌ای داشتند چراکه معتقد بودند این شخص آگاه‌تر از آن است که فقط یک داستان را تعریف کند. آن‌ها همیشه دنبال این بودند که در پس پشت هر پلان از فیلم مهرجویی، یک مفهوم ثانوی و یک لحن انتقادی پیدا کنند. همان طور که شما گفتید برخی معتقدند هنرمندانی مثل مهرجویی با آثار انتقادی‌شان در سقوط نظام شاهنشاهی نقش داشتند. 

اتفاقا اصغر فرهادی در مستند «موج نو» از مهرجویی می‌پرسد در فیلم‌های شما چه چیزی وجود دارد که هم در آن نظام سانسور می‌شدند هم در این نظام؟ مهرجویی هم می‌گوید برای اینکه ذهنیت سانسورچی‌ها یکسان است. یعنی آن‌ها دنبال نشانه‌هایی می‌گردند که مبادا بنیاد-بر-باد-ده باشند!

از سنتوری به بعد، تقریبا می‌توان گفت که مهرجویی فیلم مهمی نساخت. موافقید؟

بله، ولی بعضی از فیلم‌هایش می‌توانستند مهم باشند. مثلا فیلم «اشباح»، که برگرفته از یکی از آثار ایبسن بود. ولی این فیلم قربانی دو سه چیز شد. یکی رخوت خود مهرجویی. تا حدی که اغلب سر صحنه نمی‌رفت. از منزل، از طریق تصویر، سکانس‌ها را کنترل می‌کرد. یکی هم انتخاب نادرست بازیگر بود که برای نقش اصلی این فیلم، بازیگر قدری نبود. اشباح اگر این ضعف‌ها را نداشت، می‌توانست فیلم قدرتمندی باشد.

در دورانی که مهرجویی هنوز افت نکرده بود، یک فیلم متفاوت هم ساخت: بمانی. دربارۀ «بمانی» چه نظری دارید؟

برخی «بمانی» را آغاز سقوط مهرجویی می‌دانند در حالی که به نظر من یکی از متعهدانه‌ترین فیلم‌های مهرجویی است؛ از دو جهت. یکی اینکه به پدیدۀ اجتماعی خودسوزی و خودکشی زنان در ایلام می‌پردازد. دوم اینکه او در این فیلم مشغول تجربۀ نوینی در فیمسازی است. یعنی می‌کوشد از یک ساختار مستند به یک ساختار دراماتیک برسد. فیلم «بمانی» در واقع تلفیقی است از یک فیلم مستند و یک فیلم درام. این تلفیق البته خیلی قوی درنیامده ولی تجربه قابل توجهی است. قبل از انقلاب هم مهرجویی در فیلم «الموت» چنین تلفیقی را تجربه کرده بود. البته نسخۀ فیلم الموت گم شد و پیدا هم نشد. ولی آن طور که خود مهرجویی و عزت‌الله انتظامی برای من تعریف کردند، الموت بین تاریخ و مستند و درام سیر می‌کرد. بمانی هم تقریبا چنین چیزی بود.

داریوش مهرجویی چند تا رمان هم دارد. دربارۀ رمان‌هایش چه نظری دارید؟

واقعیت این است که مهرجویی به عنوان نویسنده در حوزۀ ادبیات، آدم قوی‌ای نیست. اولین رمانش، «به خاطر یک فیلم بلند لعنتی»، اشکال زبانی و ساختاری دارد. اشکالات زیادی دارد. البته توصیفات خوبی از فضای حاکم بر سینمای ایران می‌کند. اینکه چگونه باید روابط پشت پرده داشته باشی تا بتوانی فیلم بسازی. ولی از نظر ادبی، رمان قوی‌ای نیست و زبان یکدستی هم ندارد. در مجموع قلمش در عرصۀ ادبیات قوی نبود. زبان رمان‌هایش هم زبان آشفته‌ای است. امیدوارم حرفم توهین‌آمیز نباشد ولی واقعیت را باید گفت. رمان «در خرابات مغان»، طنزش به قدری قوی است که آدم از خنده روده‌بر می‌شود ولی متاسفانه زبان چندگانه‌ای دارد.

شما داستان قتل داریوش مهرجویی را باور می‌کنید؟

روایت‌ها، حتی روایت‌های پلیس و قوۀ قضاییه، آن قدر متضاد و متناقض است که آدم را به تردید می‌اندازد. بنابراین تا وقتی که روایت اصلی و واقعی قضیه درنیاید، من شخصا این روایت‌ها را خیلی باور نمی‌کنم. یکبار گفته شد قتل کار باجناق‌های مهرجویی بود. یکبار گفتند هشت نفر بودند، یکبار گفتند چهار نفر بودند. امیدوارم هر چه زودتر تکلیف داستان قتل روشن شود تا بعد درباره‌اش اظهار نظر کنیم.

این هم عجیب بود که ابتدا گفتند باغبان با مهرجویی مشکل شخصی داشت ولی در آخرین روایت، گفته شد که سه نفر از قاتلان با مهرجویی مشکل شخصی داشتند

بله، به همین دلیل نمی‌توان این حرف‌های متناقض را باور کرد.

پس شما هم با افکار عمومی همسو هستید که نوعی ناباوری نسبت به قصۀ قتل مهرجویی دارد

بله، به هر حال ما آدم کمی را از دست نداده‌ایم. همۀ ما می‌خواهیم تکلیف این ماجرا زودتر روشن شود ولی این روایت‌ها هیچ کدام تکلیف را روشن نمی‌کنند.

برگردیم به سؤال اول؛ در تاریخ سینمای ایران اصغر فرهادی و عباس کیارستمی، با توجه به بازتاب جهانی آثارشان، موفق‌تر از دیگران بوده‌اند. اما موفق‌تر بودن لزوما دال بر بهتر بودن نیست. آیا مهرجویی را می‌توان بهترین فیلسماز تاریخ سینمای ایران یا دست کم جزو دو سه نفر اول دانست؟

جزو دو سه نفر اول که بوده، ولی بین همین دو سه نفر هم، مهرجویی در رتبۀ اول قرار می‌گیرد. سینمای کیارستمی، زبان جهانشمول عارفانه خیلی آرامی دارد. مهرجویی یک فیلمساز متعهد و جریان‌ساز بود. اگر فیلم گاو در سینمای ایران ساخته نشده بود، بعد از انقلاب سینما در ایران به کلی تعطیل می‌شد. این ادعا را هم خود مهرجویی قبول داشت، هم دیگران قبول داشتند، هم مقامات سینمایی کشور در سال‌های نخست انقلاب، فقط به خاطر اینکه بنیانگذار جمهوری اسلامی گفت فیلم‌هایی مثل فیلم گاو بسازید، اجازه دادند چیزی به نام هنر/صنعت سینما در ایران وجود داشته باشد. بنابراین مهرجویی در ارزشیابی نهایی در رأس همۀ سینماگرانِ تاریخ سینمای ایران قرار دارد. او تا الان بهترین سینماگر ایران بوده.

به کانال تلگرام یورونیوز فارسی بپیوندید